Orzeł z odkręcaną głową. Poznań oczami dzieci.

18 września 2013 roku Agnieszka Idziak i Sylwia Maja Bartkowska zadebiutowały w roli autorek interaktywnego przewodnika dla dzieci o Poznaniu. „Cztery żywioły i dwa koziołki” to publikacja, która zdobyła liczne wyróżnienia (m.in. główną nagrodę w Konkursie Magellana). Ale to więcej niż książka. To także warsztaty i wycieczki dla dzieci oraz inspirująca opowieść o tym, jak trafiać do młodego odbiorcy, jak ważne jest poświęcanie sobie uwagi i jak nasze dzieła zaczynają żyć własnym, niezależnym od nas życiem. O tym wszystkim rozmawiam z twórczyniami tego zamieszania.

W tej części wywiadu rozmawiamy o wyobraźni i kreatywności dziecka, gadżetach używanych przy zwiedzaniu oraz o orle z odkręcaną głową…

W drugiej części mowa jest o tym, jak powinna wyglądać oferta turystyczna skierowana do dzieci, czy ich pomysł da się łatwo eksportować i dlaczego wszędobylska interaktywność jest na tyle dobra, na ile ułatwia przebywanie ze sobą – znaleźć ją można na łamach DT.

Cztery żywioły i dwa koziołki - okładka książki

Cztery żywioły i dwa koziołki – okładka książki

Od jak dawna jesteś licencjonowanym przewodnikiem?

Agnieszka Idziak: Myślę, że 10 lat, jeśli nie dłużej. Nie robiłam jednak tego nigdy zbyt intensywnie. Mam swój zawód, inne rzeczy, którymi się zajmuję. Na co dzień prowadzę sklep internetowy Pikinini.pl, ale również pracuję etatowo, w korporacji.

W jaki sposób się poznałyście? Przy okazji projektu?

Sylwia Maja Bartkowska: Przy okazji Pikinini. Miałam stworzyć baner na stronę internetową i w trakcie rozmów na ten temat udało się zawrzeć znajomość. Pamiętam, że spotkałyśmy się, kiedy Agnieszka chciała się ograniczyć do publikacji na stronie internetowej. W sumie to pomysł na książkę powstał z naszych rozmów. Pokazywałam Agnieszce swoje prace, żeby oceniła czy to, co robię nadaje się do tej strony, następnie rozmawiałyśmy o książkach i od słowa do słowa, stwierdziłyśmy, że może coś razem zrobimy?

Interesuję się książkami i chciałam związać się zawodowo z projektowaniem książek. Pisałam pracę magisterską o książkach, od dziecka są moim głównym zainteresowaniem. Pamiętam, że pokazywałam Agnieszce swoje projekty książek, które sama zszyłam, zaprojektowałam i w trakcie rozmów narodził się ten pomysł. Książka powstawała długo z różnych powodów, poniekąd dlatego, że jestem trochę roztrzepana… Po drugie: koncepcja książki zmieniała się z czasem. Pierwsza wersja nie zawierała koziołków, ani żywiołów, tylko pokazywała architekturę. To znaczy idea żywiołów była, tylko nie były do nich przypisane postacie. Koziołków nie było, ale to był pomysł Agnieszki i był genialny! Jest tyle osób, które kocha te koziołki i to jest niesamowite.

A: Sylwia wymyśliła również coś wspaniałego i jest to „kozłomierz”. Oprócz żywiołów pojawiają się koziołki, które są na prawie każdej stronie i są ukryte. To jest taka wersja dla najmłodszych dzieci, ponieważ dorośli się pytają: „Od jakiego wieku jest ta książka?”. Nie lubię takich pytań. Chodzi o to, żeby dzieci się razem wychowywały i książka trochę tą ideą podąża. Pokazuje, że również z trzylatkami możemy sobie taką książkę czytać i przy okazji jeśli pojawiamy się w jakimś miejscu np. przed ratuszem to sobie szukamy tych koziołków, gdzie się ukryły. Oczywiście ukrywają się gdzieś pomiędzy detalami architektonicznymi, czasem są zostawione tylko ich ślady. Czasem przy pręgierzu pozwalamy sobie przykleić takie odklejane ślady i nieraz pytam się dzieci: „Kto mógł zostawić takie ślady?”

S: Widziałam je nieraz na Starym Rynku! To było naprawdę miłe uczucie!

A: Staramy się je zawsze potem odkleić po wycieczce. Po jakimś czasie pojawia się w przewodniku „kozłomierz” i można je policzyć. Jeżeli byłoby drugie wydanie to teraz jeszcze inaczej napisałabym ją i narysowała.

S: Na pewno, mam tak samo! Myślę, że na pewno, można uzupełnić książkę o nowe rzeczy.

A: Ona i tak zawiera mnóstwo sensownej i pełnej wiedzy, której nie zawiera wiele przewodników dla dzieci, które oferują zazwyczaj uproszczone podejście. Poruszając się szlakami z dziećmi staram się pokazać coś więcej, nawiązać do treści książki, ale oglądamy również wiele rzeczy spoza jej zawartości. Nie staramy się przerobić jej całej, chcemy, żeby dzieci same również coś wyczytały, wykoncypowały i czegoś się nauczyły. Dlatego książka mogłaby się zmienić, zostać wzbogacona o moje doświadczenia z wycieczek z dziećmi. Dzieci mają tyle ciekawego do powiedzenia, dialogi są czasami na tyle urocze i kreatywne, że mogłyby się również znaleźć w przewodniku, który jest czymś żywym, powinien się zmieniać.

Dzieci zwiedzają Poznań

Dzieci zwiedzają Poznań

Od początku potrafiłaś wczuć się w wyobraźnię dziecka, czy po prostu pozwoliłaś dojść do głosu swojemu „wewnętrznemu dziecku” przy tworzeniu książki?

S: Mam w sobie od zawsze żywą wyobraźnię i nigdy nie zgubiłam w sobie dziecka. Dzięki temu odnalezienie się w tej sytuacji było dla mnie łatwe i przyjemne. Jeśli już się wejdzie w ten proces to pomysły się nawarstwiają i człowiek nawet nie ma pojęcia z czego wybierać.

A: Dobrze się po prostu bawiłyśmy przy tym i wymyślałyśmy różne rzeczy. Chciałabym też powiedzieć o dużej roli naszego wydawcy. Wydawnictwo Albus ma bardzo duże doświadczenie w wydawaniu takich książek, cennych artystycznie. Każda książka jest szeroko nagradzana, “Gratka dla małego niejadka” została nagrodzona jako jedna ze stu najpiękniejszych książek na świecie. Iwona Wierzba, właścicielka wydawnictwa, udzieliła nam kilku celnych wskazówek m.in. o połączeniu tekstu z rysunkiem. Musiałyśmy się sporo napracować, żeby tekst nie biegł swoim torem, a rysunek swoim. Jej wskazówki i uwagi naprawdę wiele wniosły do tej książki.

S: Drukarnia również bardzo nam pomogła. Książka to jest pewna całość i ważne jest też to na jakim jest wydana papierze. Jakim celom ma służyć i jaki ma format. Papier został wybrany pod kątem łatwości rysowania na nim. W założeniu jest to bardzo indywidualny przewodnik, który dla każdego dziecka może wyglądać inaczej. Są identyczne ilustracje, ale nie są pokolorowane po to, żeby dziecko mogło zrobić to samo według tego co myśli i czuje. Zachęcamy do tego we wstępie pisząc, że każdy może się poczuć jak mały artysta i Poznań zobaczyć zupełnie po swojemu.

A: To nie jest tylko kolorowanka, o co ludzie również czasem się pytają. Na przykład Zamek Przemysła powstaje bardzo długo i każde dziecko może go sobie wyobrazić po swojemu, zależnie od sytuacji w której się znajduje. Podpowiadam dzieciom, że na zamku odbywały się różne śluby, uroczystości państwowe, że może powinny narysować księżniczkę biorącą ślub, rodzące się dziecko, albo zamek w trakcie oblężenia, kiedy różne złe rzeczy się działy i latały kule armatnie. Wśród gadżetów dostępnych na wycieczkach jest również smok, który zapada dzieciom w pamięć. Na początku pytam ich, z jakim miastem kojarzy im się smok i zazwyczaj odpowiadają, że z Krakowem. Zastanawiamy się potem skąd mógł się znaleźć w Poznaniu? Może akurat przelatywał i ktoś go zapamiętał? Nie został na górze zamkowej w Poznaniu, ale szukamy go.

Cztery żywioły i dwa koziołki - rysunki dzieci

Cztery żywioły i dwa koziołki – rysunki dzieci

Podczas wycieczek używacie gadżetów. Jak wygląda zwiedzanie z nimi? Można je dostać w Pikinini?

A: Niektóre owszem.

S: Warto przyjść na tę wycieczkę, ponieważ wykorzystanie gadżetów to niepowtarzalne doświadczenie.

A: Tak, różnią się zależnie od tego jakie dzieci i rodzice nam towarzyszą. Niektóre dzieci czasem zabierają ze sobą swoje smoki, idąc na szlak wody mają swoje syrenki, a na szlak powietrza ptaki. Czasem nie muszę używać gadżetów. Każdy żywioł ma swoją dobrą i złą stronę. Nie będę opowiadać co takie myszy na szlaku ziemi powodują, ale nie musiałam kiedyś używać maskotki myszy, gdyż jedno z dzieci przyszło ze swoim szczurkiem. Na szlaku powietrza mam ze sobą pióra i zastanawiamy się, który ptak mógł je zgubić. Stojąc przed ratuszem rozważamy czy białe pióro mógł zgubić orzeł i gdzie może być? Szukamy go, potem dopasowujemy go do legendy o królu Kruku, której nie ma w książce i opowiadamy o zgubionej trąbce strażnika ratuszowego. Niedawno trafiliśmy z grupą na pierwsze sondy przed planowanymi wykopaliskami archeologicznymi na płycie Starego Rynku i zastanawialiśmy się, czy może nie zostanie odnaleziona tam legendarna trąbka.

S: Jest również pelikan w tej książce. Chciałam jeszcze powiedzieć, że za każdym razem kiedy jestem na Starym Rynku z jakąś osobą jest to taka najbardziej kuriozalna rzecz dla mnie. Osobiście na pałacu Działyńskich za każdym razem dostrzegam tam łabędzia. Mało kto z resztą widzi tam pelikana.

A: To również roztrząsamy. Rzeźbiarz nie zawsze musiał być najwyższych lotów i nie musiał być wybitną osobą, nie był to zawsze Michał Anioł. Sens ideologiczny u dorosłych jak najbardziej uzasadnia tam obecność pelikana. Na wycieczki udało mi się zdobyć tzw. fasolkę patriotyczną z rysunkiem orła. Bardzo cenna rzecz, którą zamierzam rozmnażać. Na szlaku powietrza szukamy orłów ukrytych w różnych miejscach. Na latarniach, w bramach, gdzie hitlerowcy ich nie mogli zniszczyć. Pelikan też jest poniekąd ukrytym orłem. Dlatego pokazuję później dzieciom tę fasolkę, którą ludzie sobie przekazywali w czasie zaborów nie mogąc eksponować orła w inny sposób.

S: Dla mnie interesujące jest to, że książka fascynuje nie tylko dzieci. Na przykład osoby, które poznały mnie już po tym jak zapoznały się z książką i nie miały pojęcia, że ją rysowałam opowiadały mi o niej i jak dzięki niej można zwiedzać. Jest to dla mnie bardzo miłe. Nawet ja idąc teraz na Stary Rynek nie potrafię już spojrzeć na to miejsce w ten sam sposób. Gdy idę z kimś, mówię mu: „Spójrz, tutaj mają orła na ratuszu. Wiesz ile ma wzrostu? Ma 180 cm i ma odkręcaną głowę”.

A: Na wycieczkach z dziećmi mamy też lornetki, przyglądamy się orłu – ile ma wzrostu, czy taki jak dziecko, czy jak nasza lalka Bamberka, czy jak ja? Takie różne zagadki tam się pojawiają.

Poznański orzeł

Poznański orzeł

S: Ludzie są naprawdę zainteresowani. Co jest ważne i co mi się spodobało w pierwotnym założeniu Agnieszki i pobudziło bardziej twórczo to, że tu nie ma dat. Takiej stricte historii, po prostu interesujące fakty historyczne, gdzie każdy z nich jest jakby wyjętą całością. Każdy z nich można wyjąć osobno, opowiedzieć jako ciekawostkę i z całości tworzy się wycieczka. Każdy z nich jest interesujący, jest powiązany z innymi tym, że jest na trasie jakiegoś żywiołu, jednakże można o nich opowiadać niezależnie. Dzięki temu tę książkę można czytać nawet po stronie dziennie.

A: Nawet idąc rodziną na lody na Wroniecką nie trzeba obchodzić całego szlaku, tylko skupić się na kilku rzeczach. Ludzie przyjeżdżają też z całej Polski, właśnie miałam w listopadzie kilka takich rodzin, które przyjechały na te listopadowe weekendy i chciały zwiedzać Poznań ze mną i z tą książką. I tak sobie spacerowaliśmy z pewną rodziną z Warszawy przez 1-2h. Przy okazji postoju w kawiarni na czekoladę robiliśmy sobie również warsztaty. Natchnieni tymi czterema żywiołami postanowili potem szukać ich w Warszawie. To nie jest tak, że one mieszkają tylko w Poznaniu. Ideą jest, żeby też nauczyć dzieci patrzeć na zabytki. To nie jest tak, że Prozerpina jest tylko w Poznaniu, ona mieszka też powiedzmy w całej Europie. Ktoś będąc np. w Muzeum Sztuki w Rotterdamie znajdzie tam „Porwanie Prozerpiny” i moje dzieci od razu je rozpoznały. Te postacie pojawiają się wszędzie i chodzi o to, żeby nauczyć patrzenia w ten sposób na sztukę, na historię. To nie jest coś nudnego o czym się mówi i opowiada, stojąc przed ratuszem, absolutnie nie opowiadam dzieciom wszystkiego co o tym budynku wiem. Po prostu gdzieś tam się objawia w różnych momentach, na różnych szlakach. Dzieci wiążą to sobie potem po swojemu i dla nich jest to później znajome. Będąc później na innych wycieczkach z innego szlaku wiele rzeczy sobie przypominają. Reakcja dzieci jest niewiarygodnie pozytywna.

Filip Kortus, Agnieszka Idziak i Sylwia Maja Bartkowska

Filip Kortus, Agnieszka Idziak i Sylwia Maja Bartkowska

Sylwio, rysunki z detalami architektonicznymi poznawałaś w trakcie prac nad książką, czy miałaś już z nimi wcześniej do czynienia na ASP?

S: Nie, na ASP miałam zupełnie inny krąg zainteresowań jeśli chodzi o rysunek. Styl rysowania czarno-biały jest czymś co lubię, aczkolwiek słyszałam kiedyś taką opinię, że tak naprawdę to jak się rysuje powinno się dobierać bardziej do treści. To znaczy, jeśli pracowałabym nad kolejną książką, co się właściwie dzieje, to nie chciałabym być niewolnikiem jednego stylu. Ten styl jest odpowiedni do danego tematu, aczkolwiek podejrzewam że następna książka będzie wyglądać zupełnie inaczej.

Pamiętacie jakieś najzabawniejsze sytuacje z dziećmi? Może ich prace w książkach przerosły Wasze oczekiwania?

S: Pamiętam warsztaty przy okazji debiutu książki we wrześniu 2013 roku, kiedy prowadziłam część zajęć, podczas których dzieci otrzymywały taką niekompletnie ubraną bamberkę i dużo materiałów np. do wycięcia sukienki. Na początku ją pokazywałam, krótko opowiadałam i zachęcałam dzieci, żeby poczuły się jak projektant, do stworzenia indywidualnej kreacji, która im się podoba. Po pewnym czasie podeszło dziecko i zapytało: „czy może zrobić ją inną niż oryginał?”. Wzruszyłam się, przyznaję, ponieważ o to właśnie chodzi, żeby dziecko miało swoją wizję i do tego chciałyśmy pobudzać.

A: Ja tak miałam z tą trąbką strażnika. Dziecko zapytało przy okazji legendy o Królu Kruków i strażniku, który zgubił trąbkę, o to czy trąbkę można gdzieś zobaczyć, czy ją znaleziono? Wtedy właśnie rozwinęliśmy sobie ten temat, że w zasadzie nie, ale może to właśnie oni będą mieli okazję ją odnaleźć gdzieś w czasie wykopalisk? My tego w nich nie zabijamy, nieraz dorośli, nawet nie rodzice, co opiekunowie grup szkolnych podkreślają na wycieczkach, że to nie jest prawda, tylko legenda. Nigdy nie stawiam tej granicy, ponieważ dziecko samo może dojść do pewnych rzeczy, do tego czy syrenki rzeczywiście pływały po Starym Rynku w czasie powodzi? Nie mówimy, że nie pływały, że ludzie tylko sobie tak wymyślają. Może, może ktoś je kiedyś widział?

S: Myślę, że czasem należy takie oko puścić, nie można wszystkiego tak śmiertelnie poważnie traktować.

A: Dziecko żyje w takim świecie magii i nie ma po co mu tego zabierać. My też w sumie pewnych rzeczy nie jesteśmy pewni.

Dzieci zwiedzają Poznań

Dzieci zwiedzają Poznań

Różne bardzo zabawne rysunki też już powstawały w tych przewodnikach?

S: Musiałbyś zobaczyć jakie rysunki powstają czasem na warsztatach! W tym roku na analogicznych zajęciach w ramach Targów Książki Dla Dzieci i Młodzieży dzieci wymyślały niesamowite stroje dla bamberek, zaprojektowano ok. 50. Przerosło to nasze najśmielsze oczekiwania.

A: Na stronie Poznań dla dzieci jest galeria z pracami dzieci, tam można też sobie zobaczyć różne ciekawe rysunki

S: Po prostu wyobraźnia dzieci nie zna granic i to jest wspaniałe! Miło jest móc ją pobudzać.

Mówiłyście, że książka jest skierowana nie tylko do dzieci, ale również do rodziców, żeby nauczyć ich zwiedzania. Myślałyście o tym, żeby się przestawić i postawić też wyzwanie dorosłym przy zwiedzaniu?

A: Myślałyśmy kiedyś nad tym, raz nawet miałyśmy taką wycieczkę dla dorosłych na dzień dziecka, taki Dzień Dziecka dla Dorosłych. Bardzo dużo ludzi na niego przyszło i były to powiązane cztery żywioły razem, zrobiliśmy takie dwa okrążenia. Starałam się im przekazać, żeby nie myśleli głównie o datach, od których trudno ich było oderwać. Wielokrotnie się o nie pytali i więcej rozmawialiśmy o rzeczach, o których z dziećmi nie możemy do końca. Im również bardzo się podobało. Może powtórzę to wydarzenie przy okazji akcji Poznań za pół ceny i zaproszę tylko dorosłych na szlak ziemi. Ten szlak ziemi jest taki bardzo materialny i można go dorosłym przedstawić w inny sposób. Dużo dorosłych przychodzi na wycieczki dla dzieci, czasem jedno dziecko jest otoczone wieloma dorosłymi członkami rodziny. Po prostu przychodzą z przyjaciółmi, gośćmi, którzy przyjeżdżają do Poznania.

Dzieci zwiedzają Poznań

Dzieci zwiedzają Poznań

Nie myślałyście o takiej wersji, która pojawia się również w ramach akcji Poznań za Pół Ceny, jak Zmroczne Wycieczki szlakiem kryminalnych zbrodni, albo zwiedzanie fortów?

A: Mieliśmy taką wycieczkę jak zwiedzanie kościoła Bożego Ciała, to jest taki moim zdaniem zupełnie zapomniany kościół, niesłusznie oczywiście, na ulicy Krakowskiej i było to związane z warsztatami o procesji Bożego Ciała. To jest mój dawny kościół parafialny, wiele mu zawdzięczam, oprowadzałam już po nim dorosłych dwa, trzy razy. On też wzbudza pewne kontrowersje, jest pewna historia związana z trzema hostiami ukradzionymi przez Żydów, bardzo wielu ludzi boi się o tym opowiadać, nie wiedzą w jaki sposób to wszystko razem przedstawić. Pomyślałam, że może w przyszłym roku zaproszę dorosłych do tego kościoła, tam też akurat jest o czym opowiadać.

A o koncepcji z czarnymi stronami jak przy Latarniku Zydze, w konwencji dla dorosłych i w klimacie Zmrocznych Wycieczek?…

S: Czarne strony mówisz? Ciekawe, ciekawe… Tak naprawdę Poznań mimo tego, że jest małym miastem w stosunku do miasta z którego ja pochodzę, trzeba przyznać że ma wiele interesujących zakamarków. Agnieszka, masz swoje jedno ulubione miejsce w Poznaniu?

A: Ja lubię szlak ziemi!

S: Ale taki jeden zabytek, który jest Twoim ulubionym?

A: Nie, lubię wszystko.

S: Ja mam jeden swój najukochańszy, również na szlaku ziemi. To serce dzwonu na ulicy prowadzącej do Fary. Są na nim gaszone papierosy, oddawany mocz, cały czas stoją na nim butelki, dla mnie jest to niesamowite, że coś takiego może sobie tam stać ot tak zapomniane. I dla mnie to najbardziej emocjonalnie poruszające miejsce w całej książce choć wiele jest takich. Ta historia zrobiła na mnie wielkie wrażenie.

A: Ludzie wyobrażają sobie, że taki zabytek musi stać w muzeum w gablocie. Nie zawsze tak jest, zdarza się, że ciekawa rzecz przesuwa nam się zupełnie w tle.

Serce dzwonu nie doczekało się w końcu żadnej tabliczki?

S: Nie, stoi i jest popielniczką. Może czasem lepiej dla niego, żeby ktoś nie chciał go wziąć do domu.